با تشکر از اینکه این مصاحبه را پذیرفتید
با توجه به بازگشایی دانشگاهها و بنا به شرایط کنونی جامعه و اعتراضاتی که به شکلی سراسری جامعه را درنوردیده است لازم دیدیم تا با فعالین چپ دانشجویی که در چند سال گذشته تجارب مهمی را از سر گذرانده اند گفتگویی داشته باشیم .
هدف از این گفتگو شناخت دقیق تر از این جنبش بواسطه ی فعالینی از آن است که تاکنون فرصت ارائه نظراتشان را در رابطه با نوع نگاهشان نسبت به گذشته و همچنین اینده این جنبش پیدا نکرده اند .

- براین اساس از شما میخواهیم در ابتدا چگونگی شکل گیری و رشد جنبش چپ در دانشگاه را توضیح دهید . زمینه های شکل گیری و تقویت این جنبش را در چه میدانید .

در ارتباط با زمینه ی شکل گیری جنبش چپ در دانشگاه ها یک نگاه و نظر که بسیار شنیده شده است وجود دارد و آن اینکه شرایط سیاسی آن دوران (سال ۸۰ و ۸۱ ) و بسته به آن ، شرایط اجتماعی ، اوضاع را به صورتی رقم زد تا دلسردی حاصل از شکست پروژه ی دوم خرداد موجب عروج چپ در دانشگاه و میدان یافتن فعالیت های رادیکال شود. اینکه اصلاحات محبوبیت اش روز به روز کاهش می یافت کاملا صحیح است ، اما به نظر من حضور افراد مارکسیست و کمونیست در دانشگاه و در جامعه علت موثرتری بود . نسل جدیدی که با گسست از شیوه های چپ سنتی و روش های روتین گذشته ، کار را آغاز کرده بودند و مجهز به دانش این کار بودند.
شکست اصلاحات توانست موجبات گرایش بیشتر افراد علاقمند به ایجاد تغییر در جامعه و خصوصا دانشجویان را به چپ فراهم سازد که در واقع سبب آن شد که ما تا سال ۸۶ بیش از اندازه رشد به لحاظ کمیتی داشته باشیم.
اما در واقع شرایط مربوط به دوران سال ۸۰ تا ۸۴ بود که ما را به سمت فعالیت علنی در دانشگاه و جامعه کشاند و موجب گرایش بعضی از ما به احزابی بود که شاید تا آن زمان جوابگوی ما در عرصه هایی بودند.
این مدت ، زمانی بود که شرایط اجتماعی اجازه ی این کار را به ما میداد تا یکدیگر را پیدا کنیم و کارهای مشترک را در جامعه به پیش ببریم .
از نظر من مبنای آشنایی ما با مارکسیسم و فعالیت های ما در قالب فعالین مارکسیست تا سال ۸۴ ، صرفا دانشگاه نبوده است. ما در جامعه یکدیگر را پیدا کردیم ، کانون تاسیس کردیم ، جلسات برگزار کردیم و به هر شکل و نحوی افراد مختلف را از درون جامعه در خودمان جای دادیم و این روند نتوانست ادامه پیدا کند به این دلیل که ازسال ۸۴ به بعد امکانات ما برای ادامه کار آرام آرام سلب شد و در عین حال فشارهای امنیتی افزایش یافت .
از اینجا به بعد ما آرام آرام به ناچار تنها دانشگاه را بستر مناسب این کار یافتیم و فعالیت هایمان در جامعه نتوانست توفیقی داشته باشد .اگر چه که همچنان بر آن پای می فشردیم ، چه در محیط های کارگری و چه در فعالیت های دیگری مانند حقوق زنان .
تثبیت نفوذ ما در دانشگاه موجب آن شد تا به ظرف بزرگتر یعنی جامعه نیز بنگریم ، خصوصا در زمانی که شرایط اجتماعی هر روز بدتر می شد و احمدی نژاد چهره ی سیاسی و اقتصادی خود را کاملا به جامعه نشان داده بود.
شاید روشن بود که دیگر فضایی برای فعالیت اجتماعی در جامعه وجود ندارد و تنها می شد فعالیت اجتماعی را در یک محفل خلاصه کرد. بنابراین همانطور که شاهدش بودیم و پس از زندان ها نیز روشن شد ، برخی از رفقا دست به ماموریت های عجیبی نیز زدند .
با این وصف فضای سیاسی و اجتماعی اواخر دوران خاتمی ، شکست دولت او و پروژه ی اصلاحات و حضور انسانهای مارکسیست و تشخیص اجتماعی و سیاسی درستی که برای آغاز این کار داشتند ، شاید جز مهمترین عواملی باشد که بتوان همچنان از آن به عنوان عوامل موثر اجتماعی یاد کرد . اما قطعا تمام این شرایط ، بدون تمامی حواشی فعالیت های چپ رادیکال و همچنین افراد خستگی ناپذیراش جوابگو نمی بود.

- نظراتتان را در مورد اتفاقات ۱۶ آذر ۸۶ برایمان بازگو کنید. اگر چه تقریبا مدت زمان بسیاری از آن حادثه گذشته است ، اما بنا به اینکه در آن دوران و پس از آن حوادث ، که منجر به دستگیری تعداد بسیاری از دانشجویان شد ، تنها شاهد اظهار نظر از سوی شخصیت ها ، احزاب و سازمانها بودیم ،شما به عنوان یکی از فعالین این جنبش این اتفاقات را چگونه بازگو میکنید .چه عواملی باعث به وقوع پیوستن سرکوب ۱۶ آذر ۸۶ شد.
حملات بسیاری به شیوه ی عملکرد دانشجویان در دوران دستگیری ها و پس از آن شد که برخی از این انتقادات آرام آرام جنبه های فرعی دیگری پیدا کرد. اگر بخواهم مشخصا در ارتباط با سرکوب ۱۶ آذر ۸۶ صحبت کنم ، از نظر من این اتفاق اجتناب ناپذیر شده بود و برخی از رفقا حتی پیش از این که کسی دستگیر شود این امکان را گذاشته بودند که پس از برگزاری این مراسم احتمالا تبعاتی در انتظارشان خواهد بود. در واقع از این نظر همه چیز غافلگیر کننده بود که دو روز پیش از مراسم اقدام به ربودن برخی در خیابان و حمله به خانه ی یکی دیگر کردند .
واضح بود که نیروهای اطلاعاتی و امنیتی جمهوری اسلامی فعالیتهای ما را زیر نظر داشتند و در عین حال ما هم در دستور فعالیتهای مربوط به محیط دانشگاه و جامعه کمتر از روش های زیرزمینی استفاده می کردیم . ما روش کارمان تابعی از شرایط بود ، فرضا در دوره ای که کم کم چپ رادیکال در دانشگاه نفوذ بیشتری پیدا میکرد ، برخی افراد از جمله خودم به دلیل اینکه گفته می شد در مرکز اتهامات در رابطه با ارتباط با احزاب خارجی هستیم ، خودمان را از برخی کارها کنار کشیدیم تا به نوعی مانعی برای فعالیت ظاهرا سالم دیگران نشویم . اما از ۸۵ به بعد واضح بود که حتی همانهایی که تصور میکردند هیچ فعالیت سیاسی خارج از دانشگاه شان زیر ذره بین نیست اشتباه میکردند و این صرفا یک اشتباه نبود . این حالت ، قرارگرفتن هر یک از رفقا در موقعیتی بود که به نوعی به این دلیل که پیشبرد هر یک از امور به حضور فعال شان بستگی داشت ، ناچار بودند تا از دستاورد ها حفاظت کنند و برای پیشبرد اهداف بجنگند و نتیجتا نمی توانستند به هیچ نحوی پا عقب بکشند و در واقع امکان عقب نشینی و یا فکر کردن به آن با توجه به موقعیتی که در آن قرار داشتیم ، شاید ممکن نبود .
تمامی انتقادات و حمایت هایی که در این دوران دانشجویان آزادی خواه و برابری طلب شنیدند ، همه براساس منافع احزاب بیان میشد ، اما این بدان معنا نیست که همه یک سر بی اعتبار است . بسیاری از انتقادات به شیوه ی عملکرد داب(دانشجویان آزادی خواه و برابری طلب) می تواند به جا و درست باشد.
سرکوب ۱۳ آذر ۸۶ مطمئنا عواملی دارد که به ۱ ماه قبل یا ۱ سال قبل مربوط نیست و می بایست بر روی شیوه ی عملکردمان و رابطه مان با احزاب اپوزیسیون دست بگذاریم. هیچ یک از احزاب هیچ شناخت دقیقی از موقعیت افراد در جامعه و وضعیت خود جامعه ندارند و تنها یک تحلیل کلی از وضعیت ارائه می دهند که چندان کارآمد نیست.
برخی از ما همانطور که در بالا اشاره کرده ام با احزابی در اپوزیسیون ارتباطات تنگاتنگی داشته ایم که این مسئله همچنان در طول مدت فعالیت مان نه تنها مخفی نماند بلکه بواسطه ی خروجی های مختلف ما از جمله مقالات و نظرات و تحلیل ها بر صحت شک و شبه های بوجود آمده مهر تایید زد. حتی مخالفین سیاسی راست ما در دانشگاه از ابراز این موضوع و نشان دادن وابستگی ما هیچ ترسی نداشتند و همینطور هیچ اخلاقی.
به هر حال مسئله اینجاست که ما سوخته محسوب می شدیم و دیر یا زود می بایست انتظار این سرکوب را می داشتیم و از اینجاست که می گویم اجتناب ناپذیر بود و برای بسیاری از ما فقط مسئله ی زمان مطرح بود.
البته که این سرکوب دلایل بسیار دیگری نیز می تواند داشته باشد ، اما واضح ترین آن این است که حتی اگر خواسته ایم تا با یک حزب سیاسی ارتباط داشته باشیم ، نخواسته ایم تا آنرا بپوشانیم و هیچ وقت تلاشی هم در این راستا نکردیم و واضح و روشن است که جمهوری اسلامی حمله خواهد کرد.

- پس از سرکوب ۱۶ اذر بسیاری بر این عقیده بودند که این جنبش دیگر توان متشکل کردن دانشجویان را در سطح دانشگاه نخواهد داشت . یا به شکل دیگر از سوی برخی اعلام شد که این جنبش با شکست مواجه شده است . شما در این مورد چه فکر میکنید.
در این شکی نیست که ضربه ی ۸۶ بسیاری از فعالین این جنبش را زمین گیر کرد و به واقع مهلک بود.
از نظر من هیچ تشکل یا جنبشی نمی تواند ادعا کند که پس از زندانی شدن فعالین اش و شکنجه و در نهایت دادگاهی شدنشان همچنان همانند گذشته قدرتمند است. دانشجویان آزادی خواه و برابری طلب نیز از این امر مستثنی نیستند ، اما معتقدم گسست ما زمانی نهایی شد که پس از زندان ، بسیاری از اتفاقات آشکار شد و همین موضوعات بصورت دامنه دار تا امروز ادامه یافت.
قطعا فعالیت در قالب دانشجویان آزادی خواه و برابری طلب امروز شکست خورده است و اگر کسی نخواهد این موضوع را به زبان بیاورد از سر ترس از انکار خودش است. اما این شکست تنها به این معنا است که دیگر ما نمی توانیم با آن نام و با همان ترکیب در دانشگاه ها فعالیت کنیم ، ولی همچنان دانشجویان چپ در دانشگاه ها حضور دارند و به هر شیوه ی ممکن دیگری امر مبارزه ی خود را به پیش می برند.
چپ رادیکال توانست اقدامات بزرگی را در سطح جامعه ایران به انجام برساند . اولین ۱ می ها پس از نزدیک به ۲۰ سال همه با همکاری مستقیم یا غیر مستقیم این گروه در سطح شهر تهران اتفاق افتاد و بسیاری دیگر از اینچنین مراسم هایی که شاید تا مدت ها دیگر نشانی از آن را نبینیم.
اما مسئله اینجاست که این فعالیت ها تاثیر خود را گذاشته است و این تاثیرات به همراه تجربه ی اتفاقات دانشجویان آزادی خواه و برابری طلب می تواند برای دانشجویان جدید راهگشا باشد.

- تشکلهای دانشجویی دیگری با دیدگاه چپ در دانشگاه فعالیت میکردند و با آنکه به علنیت "چپ رادیکال" نبودند اما فعالیت کم و بیش را پیش می برند. نظر شما در مورد فعالیت های این گروهها چیست ؟ اگر نقد یا نقاط مثبتی در فعالیت این گروهها می بینید بیان کنید ؟
گروه های دیگری که بودند تقریبا از سال ۸۵ به بعد نمود یافتند. آنها در حال تقویت خود در دانشگاه بودند و من از اهداف شان آگاهی ندارم و میبایست خودشان در این مورد نظر دهند. فعالیت های آنها بنا به نوع نگاهشان نسبت به مبانی مارکسیسم اشکال دیگری می یافت و همچنین بنا به ظرف فعالیتشان. فرضا دانشجویان سوسیالیست پلی تکنیک بنا به فضای سیاسی موجود در این دانشگاه برنامه هایشان را پیش می بردند و با مبانی تئوریک ما در برخی موارد سازگاری نداشت. برای ما در آن دوره مخالفت مستقیم با احمدی نژاد معنای سیاسی مستقیمی نداشت که از آن مخالفت با دولت را استخراج کنیم ، اما آنها تاکید بر این مخالفت را مهم و موثر میدانستند.
مورد دیگر، چپ کارگری بود که از همان سال ۸۵ به بعد آرام آرام شکل می گرفت. این گروه هم از نتایج مستقیم فعالیت چپ رادیکال بود که افرادی از درون ما بنا به دلایل تئوریک و دلایل دیگر، خودشان را از کنار ما بیرون کشیدند و چنین گروهی را شکل دادند.
تمامی این گروه ها ظاهرا به یک نوع و شیوه فعالیت می کردند و این همان روشی بود که ما نیز داشتیم . بنابراین براساس پراتیک جنبشی نمی توانم به نقطه ی خاصی یا خصوصیت خاصی در آنها اشاره کنم.
اما به جز این گروه ها که قابل مشاهده بودند ، هستند افرادی که از همان ابتدا با یک دسته فعالیت های مخفیانه کار خود را آغاز کردند و همچنان نیز به این شیوه ی مبارزه ادامه می دهند. کار مخفی ضعف های خاص خودش را دارد و جوابگوی دانشگاه و جامعه در آن دوران نمی توانست باشد اما شاید حسن اش این باشد که از سرکوب در امان است.
- به فعالیت علنی و مخفی اشاره کردید . بسیاری گفته اند که بهتر بود تا فعالیت این گروه بصورت مخفی می بود و یا گفته اند که در ترکیب این دو اشتباهاتی بوده که موجب لو رفتن مسائل و نهایتا سرکوب شده است ، چرا فعالیت علنی را انتخاب کرده اید و آیا اگر جز این میکردید سرکوب حداقل مشکل تر نمی شد؟

بحث ، تلفیق کار مخفی و علنی است . به نظر من این کار کمتر نتیجه داده و همیشه باید یکی را فدای دیگری کنیم . انتخاب یکی از این دو و یا تلفیق شان بسته است به سطح مبارزه و شرایط امنیتی ای که در جامعه حکم فرماست .
فعالیت سیاسی و اجتماعی در ایران غالبا بنا به اوضاع سیاسی و اجتماعی که تا امروز حکمفرما بوده بصورت جنبشی و در واقع علنی بوده است. در ایران جنبش های اجتماعی بسیار فعالند که همه از همین شیوه استفاده میکنند. اما جنبشی بودن آنها لزوما بدین معنا نیست که حتما همه چیز روشن است و هیچ قسمتی در پشت پرده وجود ندارد. من شخصا تصور نمی کنم که هیچ یک از جنبش های اجتماعی بار معنایی فراتر از خودشان و جنبش شان نداشته باشند . یعنی اگر فرضا جنبش زنان در ایران به اشکال مختلفی که هر گروهی انجام می دهد در حال فعالیت هستند ، بدین معنا نیست که آنها عده ای افراد فعال این بخش هستند که صرفا به خواست زنان توجه دارند بلکه در درون آنها یک گروه مفاهیم معنایی ، تئوریک و به تبع آن رفتار های مشخص سیاسی ، اجتماعی وجود دارد که این موجب بروز یک جنبش به شیوه های مبارزاتی و اجتماعی خاص می شود. در همین رابطه اگر حتی هیچگونه ارتباط پشت پرده ای با گرایشات مختلف در خارج از ایران نداشته باشند اما خواست هایشان با یکی از احزاب یا دسته های اپوزیسیون همخوانی پیدا خواهد کرد. این به این دلیل است که هر دسته از خواست های مدنی جامعه ایران نمایندگان صوری و یا غیر صوری در اپوزیسیون جمهوری اسلامی در خارج از کشور پیدا کرده اند و این تداخل اتفاق می افتد. از اینجاست که اطلاعات جمهوری اسلامی حداقل در حد حرف می تواند به تمامی فعالین داخل کشور انگ های اینچنینی بزند که با این گروه و آن گروه همکاری داشته و یا از فلان منبع تغذیه شده اند.
پس فعالیت جنبشی در ایران یا همان فعالیت علنی اگر حتی در مستقل ترین حالت اش هم باشد ، باز هم می تواند درگیر این دست از مسائل با سیستم امنیتی و قضایی جمهوری اسلامی شود. در اینجا اگر انگ های سیاسی و ارتباطات با خارج از کشور به مرحله ای رسیده باشد که برای آن مدارک قابل قبولی در دسترس باشد ، همان بلایی که بر سر ما آمد بر سر هر کس یا گروه دیگری هم می آید. اما در غیر اینصورت شاید کمتر در معرض آسیب های اینچنینی قرارگیرد.
نکته ای که اینجا اهمیت دارد این است که برای یک فعال اجتماعی که بصورت علنی فعالیت دارد ، یک مرز برای ورود به حیطه ی فعالیت مخفی وجود دارد. یک ارتباط ساده ما بین فرد و یک سازمان و یا گرایش یک فرد به یک سازمان را می توان حداقل با رعایت نکات امنیتی مربوط بدان که وجود دارد برای مدتها بدون دسترس نگاه داشت و در امان بود ، اما فراتر از این یعنی شرکت در ماموریت هایی که واضح و روشن می تواند کل دستاوردهای جنبش و فعالیت علنی اش را مورد هجوم قرار دهد چیزی نیست که بتوان آن را با چند تئوری تلفیق کار مخفی و علنی پوشاند .
به هر حال ما با یک دستگاه اطلاعاتی و امنیتی طرف هستیم که به نظرم چیزی کمتر از دستگاه های مشابه اش در کشورهای دیگر ندارد و در منطقه جز قدرتمندترین آنهاست. رعایت این نکته جز حداقل انتظارات بوده . ضمنا توجه داشته باشید که برخی از ما حتی در رعایت موارد مربوط به ارتباطات ساده با احزاب هم موفق نبودیم .
اینکه چرا این گروه دانشجویی به این سبک کار روی آورد ، برمیگردد به شرایط امنیتی- سیاسی جامعه ، خفقان و انتظارات ما از مبارزه ای که آغاز کردیم. من در بالا هم اشاره کردم که از سال ۸۰ تا ۸۴ یعنی زمانی که دور دوم ریاست جمهوری خاتمی را می گذراندیم امکان فعالیت های اجتماعی و شانس موفقیت در آنها بالا بود . زمانی که چنین امکانی وجود دارد هیچ کس نیازی به اینکه بخواهد خودش را درگیر فعالیت های مخفی کند احساس نمی کند. اساسا عقب می ماندیم اگر وارد چنین فازی از فعالیت می شدیم ، زیرا دیگر جنبش های اجتماعی از همین شرایط استفاده می کردند و حرکت میکردند وما همچنان با شب نامه و شعارنویسی و غیره هیچ شانسی برای رسیدن به آنها نداشتیم . این نتیجه ای بود که حداقل من و چند نفر از دوستانم عملا به آن رسیده بودیم .
به نظر من فعالیت های زیرزمینی مختص شرایطی هستند که دیگر هیچ راهکار جنبشی وجود نداشته باشد و امکان فعالیت های اجتماعی سلب شده باشد و مربوط به دوره هایی است که شرایط به شدت پلیسی شده است .
براین اساس انتخاب شیوه ی فعالیت ما اشکالی نداشته و اشکالی که گریبان گیرمان شد بی توجهی نسبت به همین موضوع در درجه ی اول بود که نمی بایست ما آن بخشی از کارمان را که مخفی بوده به جنبش انتقال می دادیم و در درجه ی دوم اشتباهات شخصی افرادی که پا را فراتر گذاشتند و رسما پروژه هایی را تقبل کردند که خطرات امنیتی مستقیمی داشت .

- با توجه به این که حوادث در ایران با سرعت به پیش میرود ، آیا در حال حاضر شما به نقش چپ در جامعه می توانید امید ببندید و آیا برای پیشبرد این تفکر در این اوضاع تلاش می کنید؟ آیا دانشجویان چپ دانشگاه می توانند باز هم در این تحولات نقش بازی کنند؟

با توجه به شرایط حال حاضر در ایران ، می توان به روی کار آمدن هر الگویی از جمله الگوی سیاسی ، اقتصادی کمونیستی امید داشت ، اما تصور من بیشتر بر این مبناست که بازشدن فضای سیاسی و اجتماعی در ایران بتواند زمینه ای را فراهم کند تا چپ بتواند بیش از پیش رشد کند و در آینده نقش موثر تری را ایفا کند و به نظر نمی رسد که بتواند در امروز ایران تاثیری آنی داشته باشد ، زیرا چنین امکاناتی را در حال حاضر نیروهای چپ درون جامعه ندارند. می بایست امید داشت و برای آن تلاش کرد ، اما نباید واقعیات را از نظر دور کرد.
دانشجویان چپ ، اگر منظور دانشجویان سابق است که آنها بدلیل عواقب باقی مانده از ضربه ۸۶ همچنان مجبورند با احتیاط عمل کنند. اما دانشجویان و جوانانی که چنین اندیشه ای را در خودشان پرورانده اند قطعا میبایست برای این تحولات نقشه عملی داشته باشند تا بتوانند تاثیر گذار باشند و این بسته به اینکه تا چه حد این نقشه درست باشد می تواند تاثیرش را نشان دهد ، در غیر اینصورت نمی توان به چیزی در این رابطه امید بست.

برچسپ ها: مزدک طوسی نژاد,چپ دانشجویی