گفتگو با علی فرمانده مجید خوشدل
گاهی در شرایطی ویژه و استثنایی انسان فکر می کند، تنها راهی که برای اش باقی مانده، خودکشی ست... چرا؟
چرا این انسان در اقدامی«آگاهانه» می خواهد از تمام چیزها و همه ی کسانی که دوست اش دارد، دل بکند و با آنها وداع کند؟ چه شرایطی او را به چنین کار دشواری ترغیب می کند؟ عوامل بیرونی و درونی ی بیزاری انسان از«خود» و از اجتماع پیرامون اش چیست؟
این انسان می تواند یک آدم متموّل باشد؛ یک مالباخته؛ یک شاعر؛ یک عاشق شکست خورده در عشق؛ یک فعال سیاسی؛ یک زندانی سیاسی سابق؛ و یا آدمی«معمولی» که صبح به سر کار می رود و شب به خانه بازمی گردد؛ تنها زندگی می کند و یا شریک زندگی دارد. اما این انسان به خودکشی می اندیشد... چرا؟
طرح بحث را به جامعه تبعیدی ایرانی منتقل می کنم.
عمیقاً بر این باورم که زندگی اغلب ایرانیان تبعیدی تجربه ی دقیقه ها؛ روزها؛ هفته ها؛ ماهها و سالهایی است که از گذشته های دور دیگر در جمع اتفاق نمی افتد و غالباً در تنهایی شکل می گیرد و در تنهایی به پایان می رسد. حتا بر این باورم، اغلب آنان که ظاهراً در«جمع» هستند و تنها نیستند، تنهاتر از دیگرانند.
به باور من حلقه ی مفقوده در تبیین اغلب ناهنجاری های اجتماعی(و حتا سیاسی) در این جامعه کیفیت رابطه های انسانی در این جامعه است. زمخت شدن دوستی ها و ابزاری شدن رابطه و پیوندهای اجتماعی و عاطفی، می تواند بخش بزرگی از ناهنجاری ها و ریزش های اخلاقی- رفتاری را در این جامعه توضیح دهد.
برای اعاده حیثیت از این طرح به تجربه اجتماعی متوسّل می شوم:
به خاطر داریم که در سالهای پیش و پسِ انقلاب بهمن، آنچه که فعال سیاسی و اجتماعی را در دل مردم جای می داد، تحلیل و استدلال آنان نبود(چیزی که اکثریت مردم با آن بیگانه بودند و از آن حرفها چیزی سر در نمی آوردند) بلکه خصائل انسانی، سادگی و منش فعال سیاسی و اجتماعی بود که چشمها را به سوی آنان می چرخاند. حتا ایستادگی، پایداری، مقاومت و به طریق اولی حفظ رفیق و رفاقت ها در زندانهای اهریمنی حکومت اسلامی ربطی به تشکیلات سیاسی؛ به مرزها و محدوده های ایدئولوژیک نداشت. تشکیلات سیاسی بهانه بود و این دوستی ها و رفاقت ها بودند که زندانی سیاسی را در زیر فشارهای شکنجه های جسمی و روانی حفظ می کرد و به او امید زندگی و مبارزه می داد.
اتفاقاً رژیم اسلامی از بیست و سوم بهمن ۵۷ پا را در یک کفش کرده بود تا به جنگ این خصلتها و ارزش های انسانی در جامعه ایران برود و«ارزش» های دیگری را جایگزین آنها کند.
آیا سی ویک ساله شدن حکومت اسلامی در ایران را از این منظر نمی توان توضیح داد؟
حالا تصورش را بکنیم که این تنها متاع انسان مبارز تبعیدی قرار است در بازارهای مکّاره به حراج گذاشته شود... در سالهای میانی دهه هشتاد میلادی هستیم.
دگردیسی های ارزشی- اخلاقی ی جامعه تبعیدی حاصل عملکرد بیست و چند ساله این جامعه در عرصه های سیاسی، اجتماعی و فرهنگی بوده است. اما از آنجا که سرعت و شتاب هر نوع تغییر در جامعه کند و آرام است، و مهمتر اینکه تغییرات مورد اشاره، مانعی جدّی را بر سر راه خود ندیده است، از این روی بخش های بزرگی از این جامعه آرام- آرام تغییراتِ ارزشی جدید را پذیرا شده، و وقتی تغییرات به صورت«فرهنگ» درآمدند، انسان تبعیدی در حضورهای اجتماعی به تولید ارزش های جدید نشسته و خویشتن را بازتولید کرده است.
تغییرات ارزشی- اخلاقی ی فرهنگ شده در این جامعه هزینه های بسیاری داشته که با«تنها» شدن تدریجی انسان تبعیدی شروع شد و سپس به جاهایی رفت که دود از کله انسان بلند می کند: «افسردگی»، اولین هدیه ای است که با پست سفارشی به آدرس این انسان تبعیدی فرستاده می شود.
از اینجاست که انسان تبعیدی در دوره های حساسی از زندگی اش، مثلاً شنیدن خبر مرگ پدر، مادر، برادر، خواهر، بستگان و دوستان نزدیک، و یا حتا زمانی که خبرهای خوشحال کننده ای از آن سوی آب دریافت می کند و خود را در فعل و انفعالات آن شریک نمی بیند، احساسات و حالات درونی خود را در سکوت فریاد می زند. چرا که دیگر جمعی باقی نمانده که او سر بر شانه هایش بگذارد و اندوه و عاطفه خود را با آنها قسمت نماید.
* * *
شیوه تفکّر و نگارش من نیست که بخواهم چیزی را به خواننده الغاء یا اثباب کرده و برای او وظیفه ای تعیین کنم. این اوست که باید با دنیای پیرامون اش مواجه شود. اما دوستانه بگویم که اگر واقعاً بر این باورید که معضل اختلال های روانی؛ افسردگی؛ تفکّر و تمایل به خودکشی به«شما» و به جامعه تبعیدی ایرانی ارتباطی ندارد، خواندن این مجموعه را در همین جا به پایان برسانید. چرا که بر این باورم، نوک کوهِ یخ ناهنجاری ها، تنها بعد از هر خودکشی در جامعه تبعیدی و مهاجر ایرانی به سطح آب می آید و سپس به راحتی فراموش می شود.
اگر«رسانه» می داشتیم، به شما آمار واقعی تلفاتی از این دست را تنها در بریتانیا نشان می دادم.
این را هم اضافه کنم که پاسخ های«کارشناسانه» ای که موضوع خودکشی را صرفاً از منظری روانشناختی مورد توجه قرار دهد و سپس با نشان دادن«راه حل» دیگران را از این اندیشه منع نماید!! را در این مجموعه پیدا نمی کنید. اصولاً من برای ارائه ی«راه حل» مصاحبه نمی کنم، چرا که به اصالت طرح پرسش اعتقاد دارم.
از این روی در گفتگوی پیش روی سعی خواهم کرد تا مرکز ثقل و روند آن را بیش از هر چیز بر مواردی از عینیت های جامعه مهاجر و تبعیدی ایرانی تمرکز دهم و با توجه به ناهنجاری های این جامعه تلاش کنم برای نشان دادن این تصویر: چرا در طول سالهای گذشته بخش نه چندان کوچکی از این جامعه گمان می کرده که به انتهای خطّ رسیده؛ فکرهایی کرده و تصمیم هایی گرفته که در حالت«طبیعی» از آنها ترس یا شرم داشته؛ نیز طیفی به خودکشی فکر کرده؛ برخی«خودکشی ناقص» کرده و بخش کوچکی خودکشی کامل کرده است.
در این مجموعه، تجربه های روزمره ام در جامعه تبعیدی را در غالب طرح پرسش با علی فرمانده درمیان می گذارم.
گفتگوی تلفنی با علی فرمانده بر روی نوار ضبط شده است.
* علی فرمانده، خوش آمدید به این گفتگو.
- ضمن عرض سلام به شما، خیلی خوشحال ام که چنین موقعیتی دست داد تا گفتگویی با هم داشته باشیم.
* برای اینکه در این گفتگوی فشرده که به موضوع حساس«خودکشی» توجه دارد، به ورطه قضاوت کردن و موضع گیری های معمول در جامعه مان نیافتیم؛ و از طرف دیگر بحث را آنقدر تخصصی نکنیم که مخاطبان مان محدود به طیف معینی باشد، مجبوریم موضوع این گفتگو را تا حدّ امکان از منظر تجربه های اجتماعی جامعه مان مورد توجه قرار دهیم. با اینحال شروع بحث را باید در ظرف تحلیل های روانشناختی بریزیم: چرا انسان به خودکشی فکر می کند؛ چه عواملی باعث می شود، این انسان در عملی«آگاهانه» از همه ی تعلّق ها؛ از همه دوستان و عزیزان اش بگذرد؟
- اگر بخواهیم بحث را کوتاه کنیم و در عین حال بُعد جهانی به آن بدهیم؛ و به بعُد فرهنگی آن نگاه نکنیم، می بینیم کسانی که اقدام به خودکشی می کنند، دو دسته متفاوت از هم هستند: کسانی که اقدام به خودکشی می کنند و عمل شان به مرگ منجر نمی شود؛ و عده ای که خودکشی می کنند و به اصطلاح به آن می گویند«خودکشی کامل»، که این خودکشی به مرگ منتهی می شود. در رابطه با فکر خودکشی، من فکر می کنم، هر انسانی که به زندگی فکر می کند، به مرگ هم فکر می کند. از این رو در شرایط بسیار متفاوتی من فکر نمی کنم که هیچ کسی در کره زمین وجود داشته باشد که حداقل یکبار در طول زندگی به مرگ خودش و یا به مرگ توسط خودش فکر نکرده باشد. بنابراین فکر خودکشی به غیر از اینکه جنبه های تاریخی ی طولانی ای دارد و حتا در برخی از فرهنگها منش قدرت طلبانه ای را به خودش اختصاص می داده، اما کسی که در شرایط امروزی اقدام به خودکشی می کند، کسی است که عموماً شرایط اضطراب، پریشانی و ناامیدی طوری بر او غالب می شود که حتا عشق به خود را از دست می دهد...
* اجازه دهید...
- بنابراین این فرد می تواند اقدام به خودکشی کند. منتهی اینکه فرد در چه سطحی از این احساس هست، رقم زننده این خواهد بود که آیا او اقدام به خودکشی می کند یا اینکه دست به خودکشی کامل می زند.
* می خواهم خواهش کنم که خلاصه تر اظهارنظر کنید تا بتوانیم طرح مان را به سرمنزل برسانیم...
- بله!
* فکر کردن به خودکشی(سوای جنبه های تاریخی و ابعاد فرهنگی آن) به عنوان فکری پایدار در فرد، عاملی برای شروع بیماری یا اختلالات روانی، و یا معلول بیماری یا اختلاهای روانی در فرد است. اظهارنظر خیلی خلاصه شما را در این باره می شنوم.
- حداقل در کارهای پژوهشی که تا حالا صورت گرفته، حدود ۷۵ درصد از کسانی که اقدام به خودکشی می کنند، و یا خودکشی کامل می کنند، معمولاً دچار افسردگی از انواع مختلف اش هستند. ولی در این آمار هنوز کسانی هستند که هیچگونه عارضه روحی- روانی ندارند، با اینحال دست به این اقدام می زنند.
* به«افسردگی» اشاره کردید؛ اختلال یا بیماری روانی ای که از آن به عنوان مادر بیماری ها و اختلالات روانی نام می برند. نظر خلاصه تان را در پیوند با بیماری افسردگی که شکل ها و درجات مختلفی دارد، می شنوم.
- افسردگی نام چتری چندین نوع از بیماری های روانی ست. ولی نوع افسردگی ای که می تواند منجر به اقدام به خودکشی و خودکشی کامل شود، یا افسردگی مزمن است یا افسردگی از نوع مانیک؛ یعنی افسردگی ای که قطبی ست و فرد در خلق و خوی خودش نواسانات بسیار زیادی از خشم و خشونت دارد تا عشق و شادی زیاد.
* در تحلیل های کلاسیک گفته می شود که انسان افسرده، کُدهای شخصیتی- رفتاری فراوانی دارد که با کمی دقت می شود به آنها پی برد. این کدهای رفتاری- شخصیتی کدامند؟
- در اکثر بیماری های روحی- روانی به غیر از عوامل ژنتیکی، نرم های اجتماعی تأثیر بسزایی در تعیین کنندگی و بروز بیماری ها دارد. از این رو در کلیه این بیماری ها؛ از جمله در رابطه با افسردگی معمولاً عوامل و نرم های اجتماعی- فرهنگی کاملاً دخیل و تعیین کننده است.
* من به کدها و رفتارهای شخصیتی؛ یا علایم رفتاری- شخصیتی افسردگی در فردِ افسرده از شما سوأل کرده بودم.
- بله. اگر شخصیت انسان را به دو بخش تقسیم کنیم، یک سری انسانهای برونگرا داریم و یک سری انسانهای درونگرا. تعیین کنندگی چگونگی حالتهای فرد در افسردگی رابطه مستقیمی با کاراکتر شخصیتی فرد دارد. یعنی معمولاً انسانهای برونگرا، که تمایلات بیرونی دارند و رفتارهای آنها بیرونی است، بیماری افسردگی را با درجه ای از خشونت نشان می دهند. ولی در رابطه با کسانی که درونگرایی بیشتری دارند و این ویژگی کاراکتر شخصیتی ی عمده آنها را نشان می دهد، معمولاً حالتهای افسردگی در آنها با درونگرایی[گوشه گیری] خلاصه می شود.
* از آنجا که در جامعه ما معمول است که نشانه های بیماری را افراد به خودشان نسبت می دهند، در تکمیل اظهارنظرتان باید بگویم، واکنش های روانی ای نظیر اضطراب، هیجان، تشویش، نگران نسبت به وقایع پیرامونی می تواند بخشی از واکنش های طبیعی انسان نسبت به آن حوادث باشد و لزوماً بیماری و اختلال روانی نباشد. درست است؟
- دقیقاً. مثلاً فرض کنید انسانی که در بحران هست؛ بحران هویت؛ بحران خانوادگی و یا هر بحران دیگر، این شرایط بحرانی می تواند علائمی از افسردگی را در فرد بروز دهد. اما این علائم با بیماری افسردگی زمین تا آسمان فرق دارد. بیماری افسردگی جمعی از کلیه ی این علایم است. در صورتی که یک- یک این علائم می تواند در شرایط مختلفی وجود داشته باشد، بدون اینکه به بیماری افسردگی ربط داشته باشد.
* فکر می کنم هنوز در پیوند با بیماری افسردگی باید مکث بیشتری کنیم. قاعدتاً هر فرد مبتلا به بیماری افسردگی اقدام به خودکشی(کامل یا ناقص) نمی کند. پرسشی که مطرح می شود این است: فردی که به خودکشی فکر می کند یا اقدام به خودکشی می کند، در کدام کاتاگوری اختلالات روانی قرار دارد؟
- در حقیقت کسانی که به جنون می رسند، می توانند اقدام به خودکشی کنند...
* البته این جزو موارد نادر است.
- دقیقاً. ولی اگر با روش تمایزی به مسئله نگاه کنیم، می بینیم که این[فکر و اقدام به خودکشی] صرفاً به بیماری افسردگی محدود نمی شود. ولی آن چه که تعیین کننده است، این است که بعضی از انسانها در خلق و خوی رفتاری شان انسانهایی هستند که رفتارهای جهشی دارند. اینگونه رفتارها برای انسانهایی که اقدام به خودکشی می کنند، می تواند به اقدام به خودکشی کامل نزد آنها منجر شود. در عین حال حتماً لازم نیست که شرایط بسیار طولانی ی بیماری افسردگی و شرایط بحرانی پشتِ این مسئله[اقدام به خودکشی ناقص یا کامل] باشد. در صورتی که برای انسانهایی که از نظر خلق و خوی، انسانهای بسیار منظمی هستند و رفتارهای جهشی ندارند، برای اینکه در شرایطی قرار بگیرند که اقدام به خودکشی کنند، باید یک دوره طولانی افسردگی را پشت سر گذاشته باشند. یعنی ناامیدی در یک لحظه تبدیل به فکر کردن به مرگ نمی شود. بلکه با افسردگی باید زندگی کرد؛ آن را پخته کرد و پس از آن این کار را انجام داد.
* پرانتزی در گفتگو باز می کنم: در بحث های پایه در پیوند با مقوله خودکشی گفته می شود که خودکشی عملی آگاهانه برای آسیب رساندن به خود است. از آنجا که«آگاهی» مقوله ای نسبی است، چگونه این تِرم را در مورد کسی که دچار اختلالهای روانی ست، می شود به کار برد؟
- آگاهی، در مقوله ی روانشناسی بستگی دارد به توانایی فرد برای شناخت از واقعیت های محیط پیرامون اش. از این منظر خیلی از کسانی که دچار افسردگی های طولانی مدت هستند و درمان آن موثر واقع نشده و علایم آن کاهش پیدا نکرده، می تواند فرد را در شرایط روحی ای قرار دهد که وی ارتباط خود را با واقعیت هایی که در پیرامون اش می گذرد، از دست بدهد. یعنی در حقیقت آن تفکّر و برداشتی که از محیط پیرامون اش دارد را به عنوان واقعیت پذیرا شود. و چون چنین چیزی برای او واقعیت است، بنابراین می تواند«آگاهی» او هم به حساب بیاید.
* در پیوند با دلایل خودکشی عوامل متعددی ذکر شده. راجع به بیماری و اختلالات روانی، از جمله افسردگی صحبت هایی کردیم. اما در این پیوند به دلایل دیگری از جمله بیماری های جسمی اشاره شده؛ به دلایل اقتصادی مثل بیکاری، اخراج از محیط کار و ورشکست شدن؛ به دلایل عاطفی و شکست در عشق اشاره شده و به از دست دادن عزیزان و دوستان نزدیک؛ و به عوامل جنبی ای نظیر اعتیاد به الکل و مواد مخدّر.
آیا موارد دیگری را می توانید به موارد بالا اضافه کنید؟
- این موارد همگی هستند. منتهی در رابطه با مسئله خودکشی عوامل اولیه و عوامل ثانویه دخالت دار. مثلاً فردی که خودکشی می کند را شما اینگونه درنظر بگیرید: لیوان آبی نا نیمه اش پر است. شما هر چقدر آب در این لیوان بریزید، به خاطر این که لیوان پر نشده، هنوز گنجایش دارد. ولی وقتی این لیوان پُر می شود، حتا با ریختن یک قطره آب، باید قطره ای از لیوان به بیرون ریخته شود. شرایط فردی که خودکشی می کند، در حقیقت لیوان پر شده از آبی است که ظرفیت پذیرش حتی یک قطره اضافه را هم ندارد. حالا این انباشتگی می تواند از شکست عشقی او باشد یا بحرانهای دیگر.
* در تجربه های شخصی ام در جامعه تبعیدی ایرانی دیده ام، اغلب کسانی که می خواهند اقدام به خودکشی کنند، به شکل های مختلف از خودشان سیگنال نشان می دهند؛ پیام می فرستند. و این پیامها را معمولاً اطرافیان نمی گیرند و یا می گیرند، اما جدی اش نمی گیرند. اظهارنظرتان را در این پیوند می شنوم.
- معمولاً کسانی که سیگنال می فرستند، کسانی هستند که می خواهند اقدام به خودکشی کنند. یعنی اقدام به خودکشی، فریادی برای مورد توجه قرار گرفته شدن است. در حقیقت گفته می شود« فریاد و گریه ای برای کمک». ولی در مورد آن تعدادی که مبادرت به خودکشی کامل می کنند و تصمیم به تمام شدن زندگی می گیرند، در خیلی مواقع این پیام ها را نمی بینیم. یعنی کسی که برای خودکشی کامل برنامه ریزی کرده، اتفاقاً در چند روز قبل، کاملاً رفتارهای طبیعی دارد و هیچکس باورش نمی شود که او در بحران است و نقشه مرگ خود را کشیده است.
* این ویژگی در مورد افرادی است که اقدام به خودکشی کامل می کنند. اما افرادی که اقدام به خودکشی ناقص می کنند، معمولاً از خودشان سیگنال نشان می دهند. این طور نیست؟
- درست است، دقیقاً.
* تا دیر نشده ریل گفتگو را به جامعه تبعیدی ایرانی تغییر بدهیم. تا به حال صحبت کردیم که اغلب اختلالات روانی؛ از جمله افسردگی می تواند معلول علت های اجتماعی باشد. البته عوامل و علت های فیزیکی و ژنتیکی موضوعی جداگانه است. بیاییم به علت های اجتماعی توجه کنیم: احساس درماندگی؛ نیازهایی که با موانع متعدد روبرو شده؛ محدود شدن زمینه ها و نیاز به گریز از آنها ایرانی تبعیدی را در موقعیتی قرار می دهد که به خودکشی فکر کند. من با نمونه های زیادی از این دست در سالهای گذشته برخورد داشتم.
زمینه های اجتماعی ایجاد چنین حس و باوری در انسان تبعیدی ایرانی چه هست؟
- کلاً ذات و غریزه انسانی بر مبنای نجات یافتگی است. یعنی تمام فعالیت هایی که ما از نظر فیزیکی، ذهنی و روانی انجام می دهیم، در جهت این است که خود را نجات بدهیم. کسی که به این درجه می رسد که اقدام به خودکشی می کند، یا اینکه می خواهد جان خودش را به طور کامل بگیرد، تلاش های اش را برای نجات خودش انجام داده است.
اما جامعه تبعیدی و مهاجر شامل افرادی می شود که افرادِ آن با تلاش های بسیار زیادی که داشتند، به هدف شان نرسیدند و مورد توجهی که می باید قرار می گرفتند، گرفته نشدند. یعنی رفتارهای اجتماعی منجر به هدفمندی ها نشده. از این رو تلاش های شکست خورده این جامعه- و نه تلاش شکست خورده - می تواند به این منجر شود که افرادی از این جامعه به چنین اقداماتی دست بزنند. در این مورد، فرد آنقدر خودش را در مقابل جمع کوچک می بیند و توان اش را ناکافی برای پاسخگویی به نیازهای اش؛ و از طرف دیگر جمع به خاطر گریز از جمع بودن اش، و به خاطر از بین رفتن روحیه جمعی در اثر ناامیدی ها، شکست ها، برخوردهای خصمانه، خیانت ها، و در کنار آن دوستی ها، عشق ها و محبت ها، بالانس روحی- روانی را می تواند در چنین افرادی کاملاً بر هم بزند و واقعیت زندگی شان را تلخ تر و سخت تر از آنچه هست، جلوه دهد. از این رو ست که ممکن است افرادی از این جامعه دست به چنین اقدامی بزنند.
* در همین پیوند طرح اجتماعی ای را با شما در میان می گذارم: انسان موجودی اجتماعی است. بسیاری از ایرانیان تبعیدی در گذشته های نه چندان دور مسئولیت های اجتماعی و سیاسی داشته اند و به طریق اولی حضور اجتماعی داشتند. خب، من و شما باید بدانیم که در دو دهه گذشته چه بر سر جمع های ایرانی در خارج کشور آمده.
نکته دوم اینکه این انسان هر چقدر در جامعه میزبان انتگره شده باشد، تا زمانی که به زبان مادری حرف می زند، می نویسد و اندیشه می کند، با فعل و انفعالات سیاسی، اجتماعی و فرهنگی کشور زادگاه اش رابطه ی تنگاتنگی دارد.
اما همانطور که گفتم، حضور و تأثیرگذاری اجتماعی از این انسان در جامعه تبعیدی سلب می شود. چون اغلب«سقف» ها به گروگان محفل هایی درآمده که«غریبه» را در آنها راهی نیست.
از این مقطع زمانی بحران هویتی و دوره بحرانی برای انسان تبعیدی آغاز می شود. روایت ام را قطع می کنم و نظرتان را در این باره می شنوم.
- طبیعتاً آدمها در شرایط متفاوتی می توانند دچار بحران شوند. در ضمن باید دید این بحران از کی شروع شده است. برای بعضی ها این بحران قبل از ورودشان به خارج از کشور ایجاد شده، و به همین خاطر از کشور خارج شده اند. یعنی آنجا را ترک کرده اند تا راه و زندگی و چاره دیگری جستجو و انتخاب کنند.
ولی مسئله این است، انسانی که در خارج کشور است به فکر آمال ها و آرزوها برای جامعه ای است که در آن زندگی نمی کند. یعنی مضاف بر اینکه از جایی کنده شده که در آن ریشه داشته، در عین حال در اجتماعات خودی دیگر خودی به حساب نمی آید و همین خودی ها به دشمن او تبدیل شده اند. و او باید خودی های دیگری را در این جامعه جستجو کند که این خودی ها هم اغلب در تنهایی های خودشان زندگی می کنند. بنابراین ناامیدی و سیاه دیدن آینده را بیش از آنچه که هست یا باید باشد، این انسان می بیند. از آنجا که از این طریق نیازهای او برآورده نمی شود، و چون او نیاز زیادی به گروهِ خودی دارد و آن را پیدا نمی کند، این ناامیدی های انباشته شده می تواند منجر به بحران هویت شود، و این بحران هویت به مرگی منجر شود، آن هم با این انگیزه که شاید با مرگ، او هویت دیگری پیدا کند.
* و شما به از هم گسیختگی جمع ها و فعالیت های جمعی ایرانیان در خارج کشور صحه می گذارید؟
- دقیقاً!
* قاعدتاً مجموعه عوامل مختلفی دست به دست هم می دهد تا ایرانی تبعیدی را دچار بحرانهای مختلف کند. ظاهراً این دوره بحرانی در پیوند با افراد مختلف تفاوتهایی دارد. زمان و شدت این دوره یکی از تفاوت هاست. مثلاً عده ای این دوره بحرانی را با حمایت های بیرونی نظیر مشاوره، دارو درمانی و یا در پاره ای موارد بستری شدن در بیمارستان سپری می کنند. اما به تجربه می گویم که برای بخش بزرگتری از این جامعه، زمان و دوره بحران هویتی- شخصیتی می تواند بی نهایت باشد، چون عوامل بحران زا و خودِ بحران را نادیده می گیرند و حتا آن را انکار می کنند. در این رابطه چه تجربه ای دارید؟
- من فکر می کنم در بسیاری از آدمها نگاه کردن به ضعف و دگرکس بودن شان می تواند برای آنها ناامیدی ایجاد کند، و بنابراین هیچوقت به آن تن نمی دهند. یعنی اگر کسی بگوید من ناراحتی دارم، مریض هستم و دچار بحران هستم؛ اگر بگوید که من باید دست ام را برای کمک دراز کنم، در درجه اول باید با آنچه هست روبرو شود. در ثانی ممکن است چنین فردی کسی بوده باشد که دست اش را برای کمک به دیگران دراز می کرده و امروز نمی خواهد کسی دست اش را برای کمک به سوی او دراز کند. حتا می تواند فردی باشد که در محور خیلی از جمع ها بوده و امروز نمی تواند بگوید که من تنها هستم. اقرار کردن به این کار، به این معنی ست که من دیگر«محور» نیستم. از این رو با این موضوع بازی می کند: جمعی دور و بر من هست، اما من نمی خواهم با این جمع باشم. و با این کار خودش را به تنهایی بیشتر سوق می دهد.
بنابراین عوامل بسیاری در این مسئله عمل می کند و اتفاقاً تعداد بسیار زیادی که احتیاج به این نوع کمک ها دارند، مطلقاً برای درخواست کمک مراجعه نمی کنند و مورد درمان قرار نمی گیرند...
* در مورد این افراد چه می شود کرد؛ چه پیشنهادی دارید؟
- ببینید! ما به عنوان انسانهای اجتماعی، برای حیات اجتماعی مان در کنش و واکنش با انسانهای دیگر هستیم. مسئله در این است که من به این اعتقاد داشته باشم که اگر دستی به سوی من دراز می شود، کار فوق العاده ای صورت نگرفته؛ چرا که در زندگی روزمره این کار اتفاق می افتد. ما تا زمانی که حیات اجتماعی داریم، دردهای دیده و نادیده ای می تواند روز مان را به شب تبدیل کند. بنابراین اقدام به کمک گیری تناقضی با استقلال من به عنوان فرد؛ و با هویت فردی ام ندارد. متأسفانه چون به این بحث ها کمتر پرداخته شده، بنابراین به انسانهایی که احتیاج به کمک دارند، نشان نمی دهد که زندگی اجتماعی ما به خاطر دستهای ناپیدایی است که به سوی ما دراز شده: از شیری که از مغازه می خریم تا سرویس های دیگری که از جامعه می گیریم، همگی بخشی از این کمک گیری ها و کمک دهی هاست؛ اینها حق ما است به عنوان یک انسان. من به عنوان یک انسان می باید در پی این باشم که حیات خودم را تضمین کنم.
* اگر صرفاً به جامعه تبعیدی و مهاجر ایرانی توجه کنیم؛ جامعه ای که در آن دوستی ها و رفاقت ها؛ رابطه های اجتماعی و حتا اغلب روابط عاطفی ابزاری شده، اظهارنظرتان در این جامعه چگونه می تواند بُرد داشته باشد؟
- به نظر من روابط انسانی ما در این جامعه دچار بده بستان های اجتماعی شده. یکی از دوستان می گفت: اگر من به کسی کمک می کنم، انتظار دارم که آن فرد به کسان دیگری کمک کند. مثل یک حلقه انسانی که همه ما را در بر گرفته...
* ولی چنین چیزی در این جامعه به چشم نمی خورد؛ روابط انسانی را حداقل در ده سال گذشته در این جامعه نمی بینیم؛ حداقل من آن در این جامعه را به ندرت دیده ام.
- دقیقاً. این به خاطر این است که همه را موجی از بی اعتمادی فراگرفته. و تا زمانی که این بی اعتمادی تبدیل به اعتماد نشود، من فکر می کنم مسائلی که در این جامعه شاهد اش هستیم؛ مثل خودکشی و اقدام به خودکشی ها در جامعه ایرانی باقی خواهد ماند.
* دوست داشتم پوشه دیگری را باز کنم، اما می بینم وقت گفتگو رو به پایان است. بیاییم گفتگو را به جمع بندی سوق دهیم. اگر فعالیت های میدانی مان را که تعداد شان در جامعه ایرانی خارج کشور بسیار بسیار اندک است، ملاک قرار دهیم، می بینیم که «اجتماع» و فعالیت و زندگی اجتماعی به مفهوم اخص کلمه در جامعه تبعیدی ایرانی تقریباً وجود ندارد و اغلب انسانهای تبعیدی جدای از هم زندگی می کنند.
از طرف دیگر نظریه ای هست، مبنی بر اینکه اغلب کسانی که در مقاطعی به خودکشی فکر کرده اند، درصد کمی فکرشان را جامه عمل می پوشانند، اما این فکر می تواند در فرد پایدار بماند.
اما بنا به تجربه ام در پیوند با جامعه تبعیدی ایرانی می توانم بگویم که به طور مشخص در هشت- ده سال گذشته درصد بالایی از بچه ها به نوعی از اختلالات روانی، و به طور مشخص از بیماری افسردگی در شکل ها و به درجات مختلف در رنج بوده اند.
با این طرح فشرده آیا می توانیم ادعا کنیم که در جامعه تبعیدی ایرانی اختلالات روانی، از جمله فکر کردن به خودکشی؛ اقدام به خودکشی(ناقص یا کامل) ریشه دارتر، واقعی تر و پنهان مانده از چشمها و نظر هاست؟
- طبیعتاً همین جور است که می گویید. منتهی به نظر من مسئله ی دیگری که در این مورد دخالت دارد، وجه فرهنگی قضیه است. به نظر من جامعه ایران جامعه ای است که عادتهای مازوخیستی و خودآزارانه وجه غالب فرهنگی آن است. شما نگاه کنید در این جامعه«فداکاری»، «ازخودگذشتگی» و زجر کشیدن، حتا در محیط های خانوادگی ارج گذاشته می شود و به آن تشویق می شود. و اگر کسی در این شرایط بخواهد به حق و حقوق انسانی اش برسد؛ شادی داشته باشد و از زندگی لذّت ببرد، باید عذاب وجدان داشته باشد، چرا که این حس را به او منتقل می کنند. بنابراین از لحاظ فرهنگی جامعه ایرانی تنش ها؛ کنش ها و واکنش های رفتاری ای دارد که آمیخته با خودآزاری است. و این خودآزاری زمانی که وجه فرهنگی می شود، دیگر بیماری نیست، بلکه هر کسی آن را جزئی از فرهنگ خودش می داند و تشویق به انجام اش می کند.
این فرهنگ انسانها را در شرایطی قرار می دهد که زجر بکشد و ایزوله شود. این انسان وقتی به این کار تشویق می شود، طبیعی ست که تنهایی را انتخاب کند.
* اتفاقاً پوشه ای که می خواستم باز کنم به بخشی از باورهای فرهنگی جامعه ایرانی توجه داشت. می خواهم گفتگو را با جامعه تبعیدی ایرانی به پایان ببریم: مواردی که در خلال این گفتگو به آنها اشاره کردیم؛ ناهنجاری های رفتاری و روانی را من به عنوان یک فعال سیاسی؛ به عنوان یک فعال رسانه ای در دو دهه قبل، و یا حتا در ده سال قبلِ جامعه تبعیدی کمتر می دیدم. این موضوع را چه چیزی توضیح می دهد؟
- به نظر من در گذشته یک جورهایی وجود داشته. منتهی چیزی که در ده سال گذشته رخ داده و باعث شده که آنها نمودهای بیشتری پیدا کنند، فعال شدن و به جوشش آمدن جامعه ایران است. هر چه آن جامعه فعالتر می شود، من کنار بودن ام در کنش و واکنش با آنچه در کشورم می گذرد، بیشتر می شود. بنابراین غم، ناراحتی و ناامیدی ام را بیشتر به خودِ من نشان می دهد. اتفاقاً هر چه آن جامعه رشد کند و حرکتها و اعتراضات اش بیشتر شود، من ایرانی خارج کشور را که نمی توانم مستقیماً در آن فعل و انفعالات شریک باشم، بیشتر به تنهایی پرتاب می کند. و این به کنار پرتاب شدنِ من، ناراحتی و اذیت شدن های من را بیشتر می کند و نمودهای ناهنجاری های روحی- روانی را در عرصه وسیع تری در چشمها ظاهر می کند. به این صورت آن چیزی که شاید در سالهای قبل پنهان بوده را قابل مشاهده می کند.
* ویژگی های رفتاری و اصولاً رابطه ی اجتماعی ای که امروز در نسل ما حاکم شده را من کمتر در پناهجویان موج سوم می بینم. نسبت به ما، در آنجا رابطه ها ارگانیک تر هست.
اما من فکر می کنم شما در اظهارنظرهاتان به عملکرد و نقش جامعه تبعیدی در ایجاد وضعیت موجود توجه کافی نمی کنید. منظورم مجموعه عملکردهایی است که رابطه ها را ابزاری کرده و دوستی ها و رفاقت ها را در این جامعه از بین برده است.
آیا من اشتباه می کنم، یا شما توجه کردید و من به صحبتهای شما توجه نکردم؟
- ببینید، خارج شدن از ایران در دوره ای که نسل ما از کشور خارج شد، با دوره فعلی دو دوره و دو شرایط کاملاً متفاوت است. ما زمانی از ایران خارج شدیم که زمان شکست جنبش بود؛ زمان خاموشی ایران و زمان تسلط سیاهی بر ایران بود. دوره ای که دیگر حرکتهای اعتراضی وجود نداشت. اما نسل فعلی از جامعه ای می آید که در آن حرکت هست؛ تنفس هست؛ فریاد و اعتراض هست. بنابراین این نسل با روحیه ای دیگری به خارج کشور می آید تا نسلی که در شکست خوردگی، جامعه ی خودش را ترک می کند و راهی خارج کشور می شود.
* اشاره کردم، بخشی از وضعیتی که دچارش هستیم، ثمره اعمال و رفتار خود ما در سالهای گذشته بوده. از دوره ای که رابطه ها و رفاقتها در این جامعه ابزاری شد، من فکر می کنم، بسیارانی آرام آرام دچار اختلالات روانی شدند؛ به خودکشی فکر کردند؛ اقدام به خودکشی کردند. قطعاً عده ای نجات پیدا کردند و تعدادی هم در اقدام شان موفق بودند.
من واقعاً بر این باورم که در این جامعه باید چشمها را باز کرد تا انسانهای تبعیدی ای که به کمک احتیاج دارند؛ به خودکشی فکر می کنند( و به تجربه ی من تعدادشان کم نیست) دید و آنها را دریافت.
- من کاملاً با شما موافق هستم که برخوردهای خیلی از ما با همدیگر اشتباه بود. ما بسیارانی را از خودمان راندیم؛ بسیارانی را با خودمان دشمن کردیم؛ از بسیارانی دوستی ها، مهربانی ها و لطافت هایمان را دریغ کردیم، و طبیعتاً این اعمال تأثیرات منفی اش را در خودِ ما و دیگران بجا گذاشته. منتهی من فکر می کنم که بخش بسیار زیادی از این اعمال آگاهانه بوده و با علم به اینکه آن عملکردها به اینجا منتهی می شود، انجام گرفته است. ولی اغلب ما برای حفظ خودمان این کار را کردیم و به فکر دیگران هم نبودیم. چرا که حیات فردی و هویت سیاسی- اجتماعی خودمان به مراتب الویت بیشتری داشته است. من در این بخش کاملاً با شما موافق هستم.
* علی فرمانده، یکبار دیگر از شرکت تان در این گفتگو تشکر می کنم.
- من هم تشکر می کنم از اینکه چنین وقتی را به من دادید تا در کنار شما و دیگران باشم.
* * *
تاریخ انجام مصاحبه: ۲۹ مارس ۲۰۱۰
تاریخ انتشار مصاحبه: ۲ آوریل ۲۰۱۰
www.goftogoo.net
در ویژههای روز جهانی کارگر خود گزارشهایی را به چاپ رسانده است. یکی از این گزارشها به موضوع کودکان کار اشاره دارد که معمولا در این روزها کمتر کسی از آنها و سرنوشت و شرایط سختشان یادی میکند.
